圣母街上的大人物

（译）

1999年，意大利著名导演马利欧·莫尼且利以评委会成员身份出席加拿大蒙特利尔世界电影节。本人与莫尼且利先生的访谈，除了涉及一些意大利喜剧风格之外，主要集中在导演最重要的、产生过巨大国际声誉的作品《曼哈顿的大人物》 1958。此次访谈用的是意大利语，由作者本人翻译成英语。
 

问：“意大利式喜剧”对你意味着什么？
答：意大利喜剧是一种喜剧。它所围绕着主题一般是非常有戏剧性的，有时甚至是悲剧。主题是悲剧的，但是视角却是喜剧和滑稽的。正是意大利人这种看待现实和生活的态度孕育了意大利式的喜剧。但是追根溯源，它不是我们发明的。它来自古典文学，来自卜伽丘（Boccaccio），和dell'Arte（十六至十八世纪的一种意大利喜剧）。这些喜剧的主题关注贫穷、饥饿、苦难、衰老、疾病和死亡。意大利人总是乐此不疲。

问：你认为今天依然如此吗？
答：今天，不完全一样了，或者某种程度上不一样了。事实是，不再有能够拍摄它们的导演和演员了。年轻导演甚至去关注那些虽不有趣但是有戏剧性的故事。而戏剧性和悲剧性越强，产生的讽刺和喜剧效果越强烈。对意大利而言是这样，但是不一定具有普遍性。

问：有影评家认为5、60年代经典意大利喜剧超越视觉幽默和Arlecchino的闹剧。但是我却认为在《曼哈顿的大买卖》里依然包含大量的这样的喜剧手法。
答：是的。从另一方面说不仅在本片中，而是因为在意大利，偶们的喜剧演员有一种运用丰富的表情和肢体语言的传统。这种传统来自源于我所尊崇的dell'Arte。事实上如果你留意，大部分意大利喜剧电影都很少使用特写镜头而是更愿意显示整个身体。这很像是卓别林和基顿美国喜剧。特写通常具有更强的戏剧性，但是中镜或长镜更适于表现喜剧或者讽刺。当然这是因为演员是通过整个身体而不仅仅是脸来表达。

问：是的。我注意到在《曼》剧中有许多中镜和长镜。而且镜头构图中通常有很多角色同时出现。这要达到一种什么效果？
答：没错。总体上说，因为在我的电影中，总是有一群人试图去做一件比他么想像要大的事情。但是最终失败了。所以在意大利喜剧中，总有一个悲伤的或者至少是个不那么幸福的结局。这种不美满的结局处理似乎与通常意义的喜剧正好相反。

问：最有意思的是影片结尾，Gassman的角色，Peppe，无意中找到了工作，但是却更糟。
答：是的。

问：这部电影算是新现实主义滑稽剧吗？
答：是。尽管当时新现实主义潮流已经过去了。它更像是一部结合某些现实主义元素，表现贫穷，表现人们为了生存竭尽所能，表现轻微犯罪的一部滑稽剧。如果是今天，我不可能拍出这样的电影。一群人拿着钻头和炸弹抢银行？这不是现实主义。

问：这是影片中的角色容易获得同情的原因之一吗？因为他们不是真正的罪犯。
答：不。他们些是没有文化或者仅仅为了养家糊口的人。我的所有电影都是此类主题。

问：许多人也称本片为美国导演达辛拍摄的法国电影《男人的争斗》的滑稽版。
答：是。那是一部相当冷酷写实风格的电影。相当的专业化，就像Peppe一直说的那样。所以我们做了一样的处理，但是角色要表达的却完全不同。他们以完全相反的方式行事。

问：Toto所扮演的角色，在他演示如何打开保险柜的那一场戏中表现的很专业。
答：因为他是职业保险柜窃贼。他必须要表现的专业一些，而其他人则不是。

问：说道Toto。本片的这批演员真是有点不同寻常。克劳迪亚卡迪娜是第一部意大利电影？她不会说意大利语吗？
答：是的。实际上她不会说意大利语也听不懂。她出生在突尼斯只会说法语。而且当时只有17岁。很年轻。她后来说她只扮演了一个小角色，而且什么都不懂。不知道角色要表现什么，什么身份，只是严格遵从于我的指导。当然，她的对白说的是法语。

问：你会说法语吗？
答：是的。

问：她后来学会了意大利语，好像还嫁给了一个意大利人？
答：是的。她后来一直呆在意大利，变成了一位意大利演员。她的姓，克劳迪亚，就来自意大利。

问：对了，为什么大部分意大利电影都是后期录音？
答：很多原因。首先是因为意大利电影经常启用非专业演员。例如I Soliti Ignoti中那个扮演善妒的哥哥的西西里人的演员就不是职业的。他在我常常光顾的一个餐馆里刷盘子。扮演那个拳击手的，也不是职业演员。我想他是一个砖瓦匠。克劳迪亚当时也不是职业演员。但是这种在大街上随便抓人的拍摄方法在当时的意大利颇为流行。他们不会背台词，所以必须要后期配音。另外，你知道在意大利有很多方言。一个扮演西西里人的演员，他本身可能既不是专业演员也不是西西里人。所以我们必须要给他配西西里口音。而克劳迪亚当时说法语，也得配音。

问：Marcello和Gassman是给自己配音吗？
答：是的，还有Toto。

问：这是Gassman的第一个喜剧角色。和他合作有什么困难吗？
答：没有。同一流演员合作远比同二流演员要愉快的多。同他们之间交流和讨论非常好。Gassman也读剧本，我们一起深入地讨论他的角色，他很快就能理解。只言片语就能互相理解。只一天或者两次彩排就可以开始拍摄。相反，同二流演员你就不得不从头开始，一遍遍反复。

问：同伟大的Toto合作如何？你之前好像和他合作过许多次。
答：伟大的演员，虽然在意大利以外不是很知名，但是在意大利，可是个大明星。他原来是舞台剧演员，有着很强的喜剧表现力。他十分清楚要做什么，以及如何去做。一个演员即使理解了他的角色，还必须能够知道如何去通过肢体和表情去诠释。许多演员缺乏这方面的能力，而Toto是大师。

问：这部电影拍了多长时间？
答：10周。

问：主要在摄影棚还是外景地？
答：大部分在外景地。甚至许多内景都是。只有一个内景是在摄影棚，就是破墙而入那一幕。因为我不能把别人的住家给破坏了！外景地拍摄，这也算是意大利电影的特色，特别是当时。当然，这种传统也一直保留至今。

问：我提到这个问题是因为费里尼的《I Vitelloni》好像是在摄影棚拍摄的。
答：是的。费里尼总是在摄影棚拍，这方面他与众不同。而其他绝大多数导演都是在外景地。维斯康蒂、德西卡、德米……

问：你也写了很多电影剧本。
答：七十部！

问：有什么诀窍可以将角色塑造的即愚蠢、自大却又有同情心上？
答：你已经去过意大利，所以你也就了解了意大利人。意大利人就是这样的。他们有些糊涂，但是却有同情心。他们不会很难相处也不暴力。即使是一些过的不好的人，你也会发现他们是富有同情心和愉快的。骗子们必须如此，否则没法行骗。意大利人就是这样。


问：你曾经很有幸的同许多伟大意大利编剧合作。比如Age和Scarpetti，还有一些摄影师，像Gianni Di Venanzo，可行他死的太早了。
答：是呀，他创造一种摄影风格。

问：是的，这就是我想问你的，那种漂白感。你能简单谈谈吗？
答：灰白同时很刺目的亮。当时的摄影都会用很多光。因为太多光线，所以拍摄起来很复杂。Gianni却使用很少的光。他拍摄速度很快，我们只用几个人就能在外景地拍摄完。他的风格真的很适合新现实主义。他是第一个采取这种方法的摄影师之一。还有Tonino Delli Colli和Guiseppe Rotunno。实际上，后来他们在美国工作的时候，也教了美国人很多东西。

问：你是在什么时间拍摄那些荒凉的街景？凌晨？
答：不是。50年代的汽车很少。因为当时的意大利很穷。人们都是步行或者搭乘公交。特别是城市外围地区。当然市中心繁忙一些，但是依然不会有交通阻塞。意大利还没有从战争中恢复过来，满目疮痍。那是当时现实情况。

问：是在罗马拍的吗？
答：是的，在市郊。影片中的角色就生活在市郊。

问：市中心人都不少。
答：是的，而且一般社会地位都更高一些。

问：这些外景对于渲染影片的现实主义风格很有帮助。残垣断壁，荒凉冷清。当然也还掺杂着几栋新建的楼房，一种意大利正在复兴的感觉。
答：确实。那的确是意大利在文学，电影还有戏剧方面最活跃的时期。

问：是完全按照剧本还是有一些即兴发挥？
答：不，我从不即兴发挥。因为不知道如何去发挥。我喜欢事先规划好一切，喜欢花时间准备好。

问：我注意到影片中强烈的囚禁主题。所有的角色都是被囚禁着。一开始是Cosimo和Peppe，Marcello的老婆也在监狱里。西西里佬Ferribotte把他妹妹关在家里。这些是不是要表达什么？
答：我想说的是，当时就是那样。每个人都要为生存而挣扎。一个人在黑市买香烟，他都会被关进监狱。摄影师在家带孩子，小老头靠公车行窃过活，他们所犯的罪行都不大，很多人监狱里待上3、4个月就被放出来，然后再偷，再被关进去。如此反复。

问：还是回到剧本。我认为最有趣的台词是当他们看见Maarcello拍摄的关于保险柜小片子时候，问Toto，他怎么看这个片子。结果他回答：烂的好像电影，但是总比什么都没有强。
答：这是要表现缺乏职业精神。影片是用跳蚤市场偷来的摄影机拍的，却故障不断，最后保险柜被一件晒晾的衣服所挡住了。

问：那是用16MM拍的“片中片”吗？
答：是的。

问：我看这一幕时一直在想，斯科塞斯是否在他的《愤怒的公牛》和《穷街陋巷》中受到影响？
答：斯科塞斯对意大利电影了解很多，还有科波拉、帕西诺等。这些意大利裔美国人对于新现实主义有很深的理解。甚至比我们还多。

问：另一个非常有趣的是结尾，他们钻错了墙，结果进了厨房。但是似乎对于吃到冰箱里的披萨和豆豆比较满意。这一幕甚至让我都有点感觉到饿了。
答：是的。冰箱变成了保险柜！

问：它好笑也因为你能意识到这个穷人的可怜的偷盗，因为意大利面不是富人们的食品。这一幕的幽默具有文化特指，因为非意大利人可能不太能理解意大利面和豆豆的含义。你还让几个人讨论它们的诸多好处，使得喜剧效果更加强烈。
答：是。这是顿大餐。即使我们都吃过它，但是只有穷人才能理解这顿饭的含义。

他们再次进了监狱——厨房。这一幕也你还用了闹剧手法。当看门人在电话里被要求看看猫的时候，他们就把猫扔了出去。

问：你遇到过意大利电影审查的问题吗？
答：遇到过，很多次。但是在这部电影之前。

问：你是否认为喜剧在表现社会批判上比一般剧情剧要更有发挥空间？
答：当然！真正的社会批判只能用喜剧来表达。因为如果你对着苦难，疾病，或者贫穷大笑，那么就能深入理解它们。电影的目的是以幽默者的视角去认识理解你周边的现实。

问：我认为同类型作品中，最近一部还不错的是贝利尼的“Life is Beautiful”。
答：没错。就像我说过的，可怕的故事依然可以让人们发笑。虽然很难，但是一旦做到，却极为深刻！

问：拍摄喜剧有禁忌吗？
答：没有。如果你的眼光足够敏锐，什么题材都可拍摄。

问：怎么出现了爵士乐？
答：这是第一次意大利电影里加入爵士乐。那个音乐家叫Umiliani。受雇创作音乐。他也为其他音乐家创作，但是不署名。这是他第一次署名。

问：我还没看。对了，路易马勒重拍了《曼哈顿大买卖》，你看过了吗？
答：太糟糕了。他们犯了两个错误。首先背景是大西洋城（其实在是旧金山），这样的有钱人扎堆的地方不适合拍摄此类风格的电影。第二，Bob Fosse音乐不错，但是角色不适合这种风格。效果很不好。

问：似乎还有一个续集。I Soliti Ignoti vent-anni dopo (1987)。
答：是本片的助理Amanzio Todini执导的。好像也不算成功。因为过了20年，故事表现的犯罪性质变了。左轮枪击、流血还有炸弹。太暴力了！缺乏幽默的表现空间。你不是不可以拍，但是风格肯定大相径庭了。

问：莫里切尼先生，你有如此辉煌持久的导演生涯，其中最值得你自豪的是哪一部？
答：不太好说，因为有时当你的电影在影评和票房都取得巨大成功的时候，是最自豪的。有时，你却因为完全相反的原因而对影片钟爱有加。你爱这部电影，因为你为了它辛勤付出过，但它却没有吸引观众。这好像一个失败的儿子。还有的时候，影片很具有原创性，史无前例。你也会觉得很自豪。所以，有几部电似乎都符合标准，我却无法说最。My Friends, 1982，我不知道你看过没有。但是它确实是一部引起轰动的电影，开创了意大利托斯卡纳喜剧的风格。或者，我最喜欢的电影：The Incredible Army of Brancaleone, 1965，故事发生中世纪，贫穷苦难无知的中世纪。影片在意大利也很成功。教授们甚至和我讨论这部电影。学生们却喜欢电影的基调，但教授不喜欢，所以引起争议。当时我走遍意大利去与人讨论此片，真是有相当的满足感。

问：你对今天的意大利导演怎么看？人们喜欢Nanni Moretti, Roberto Benigni, Maurizio Nichetti？
答：他们不错，但是人数不多。Benigni的出色是因为他是全才。编剧、导演还有表演……这是很难做到的。尽管他还不是伟大的导演，但是却获得了巨大的成功。他是好演员和还有个不错的编剧帮手，Vincenzo Cerami。

问：您是如何保持年轻的？
答：一个好的健康！其实我在饮食范围上并无限制，但要适量。另外，也是运气好。

问：你第一次来蒙特利尔吗？
答：第二次了。12年前，带着我的作品（Speriamo che sai Femmina,1986）来过。那是一部在意大利非常成功的电影。参与拍摄的有意大利、挪威、法国还有英国的演员。全部都是配音。我们意大利人精于此道！哈哈！

问：现在还在工作吗？
答：是的。现在的意大利，赌博盛行。电视，纸牌，足球，全都可以用来赌！所以我正在拍一部反映近些年意大利这种赌博成风的电影。噢，它已经是个庞大的行业了！

问：我们这里的魁北克也差不多如此。而且大部分赌徒都是入不敷出的人，社会反响很不好。
答：是的，主要是穷人。而且对那些正在学贸易和上学的人冲击也很大。他们会想，如果幸运数字就可以改变人生，那我还学手艺干嘛？

问：哈哈，这听上去也像是一部喜剧！
答：是，当然。我只拍喜剧。

   这部影片更老更老，意大利的片子，且是黑白。拍摄手法比较简单，但是光与影的运用极为和谐。看着影片中光影透射在演员面部时，有种今不如昔的感觉。
　　
　　影片的中文名字翻译的很不地道，不知道是哪个老兄的作品，很容易给人造成是在美国上流社会发生的喜剧故事。其实正相反，这是发生在意大利的一群小人物的黑色幽默。一群底层的小混混们计划要做一笔大买卖来改善各自的境况，由此引出了这个笑中有泪的故事。
　　
　　和现代的许多“贼”的故事相比，这个电影简直过于简朴，偷东西也没有什么技巧，就是还原了生活，并做简单夸张。虽然简朴，但是演员的演技相当不俗，对白也很经典，很有哲理。其中一个老演员，牙都快掉了，但是饰演的角色却极为到位，给人的感觉他就是那个阶层的一分子。在片中，因为穷，他每时每刻都在寻找吃的东西，总是看到他没牙的嘴在蠕动，每每看到这些地方，就会大笑，但又辛酸。
　　
　　对白也不错，比较经典的一句是：“盗窃是一项严肃的工作，它不适合你这种不严肃的人。”盗贼一本正经说出这样的话，实在让人喷饭。

这学期最后一门课是意大利三十年代到五十年代喜剧研究。
昨天课上，老师放了一部58年的电影，叫做《无名的人》。
市面上卖碟，叫做《曼哈顿的大人物》。

相当之好，简直完美！
这又是我心目中为“好电影”提供一个标准的电影。

讲什么呢？
讲战后的罗马郊区，几个小偷流氓和拳手，
费尽心思的闯了空门，打通了一堵他们以为能通往当铺保险柜的墙，
结果只是打通了厨房。
于是，他们只好吃了一锅人家剩的意大利面，各自回家。

他们中有嘴巴干瘪没有牙齿，但是唯一的目的就是吃，
无论何时，只要有食物就往嘴里塞的老头；
有一个高大英俊，在拳击台上弱不禁风的拳手，
他为了套到一把钥匙，使出浑身解数来追求看房子的小姑娘，
小姑娘最后把钥匙交给了他，求他还给看房人，为了她的信用，
但是他无法忘记那个一直撒谎的女孩的纯真，
他真的把钥匙还过去了（然后他们的队伍付出了巨大的代价上房下沟）；
有一个彬彬有礼的小个子，他总是把妹妹锁在家里，
他看起来很体面，一点也不像一个下等人，他犯罪是为了给妹妹筹集嫁妆；
有一个总是给妈妈买这买那的小伙子，他看上了这个家伙的妹妹，
他有三个妈妈，因为其实他是孤儿院长大的，所谓的妈妈就是孤儿院的保姆。
电影的最后一个段落，小伙子退出了这个队伍，为了他的妈妈，他要去做正经事了，
而那个体面人，也把钥匙给了他，他说：
“如果我们失败了，就请你照顾我妹妹吧。你爱你的妈妈，你是个好人。”
小伙子喜出望外，惊喜的说：
“那我巴不得你不要回来！”

呃，这是一出喜剧呀。
是的，这是一出喜剧呀，但是他们为了什么去犯罪？
为了吃饱，为了三个妈妈，为了孩子，为了妹妹，为了生存下去的那么一点点钱。
你能看到他们的亲人，他们所为之劳苦的那个现实。
你能看到那些街道，那些破败的房屋，那些褴褛的衣衫，和那些苦苦挣扎的小人物。
他们失去了一切，但是没有失去自己。
他们仍旧保有自己那点坚固的温情和穷人的良心。

电影最后的一个段落，清晨来了，
这几个灰头土脸的失败者走在空荡荡的大街上。
其中一个追着公车走了，并且嚷着：“我不认识你们！再也别来找我！”
一个蹲在工具箱子上，等31路车。
另外两个倒霉鬼，被人流携裹着不得不冲下建筑工人的队伍……
没有好莱坞的大团圆，没有钻石其实在口袋里，没有心爱的姑娘拿着箱子站在路边等你。
什么都没有，只剩下现实。
一场巨大的喧闹的喜剧结束了，这是冷清的寥落的现实。

这就是意大利的喜剧，这就是我以为它“完美”的原因。

无名的人们，荒诞的的剧情，黑色的幽默，现实的隐喻。看的时候会开怀大笑，但是当喧嚣过后，静静的思索，越来越纠结的情绪就会涌上心头。人生总是充满了无常，‘大盗’们遇到的我们也总是遇到，计划永远赶不上变化。最喜欢“永远饥饿”的卡帕耐拉，他一站出来就充满了戏剧的效果，醒目的大鼻子和邋遢可笑的运动外套被调侃为职业的盗贼装扮，但是我更爱他身上的矛盾。他是如此的容易满足如小孩一般，同时又是如此的大野心，不满足于现状。他是如此的胆小怕事懦弱，一副成事不足败事有余的样子，但又不肯安安分分的生活工作。谁能否定我们心中住了个卡帕耐拉呢。社会是荒诞的，人心更是荒诞的。