邪恶不存在

来源：【インタビュー】濱口竜介監督が明かす、特異な成り立ちの「悪は存在しない」に込めた真意

渣翻：我（欢迎各位老师交流指正

滨口龙介导演（右）和主演大美贺均

滨口龙介的《邪恶不存在》在今年的威尼斯国际电影节中获得了评委会大奖。他接受了在前作《驾驶我的车》时曾合作过的音乐家石桥英子的委托，本次策划的原点是为她拍摄现场演出用的影像，但最终拍成了这部作品和演出用的影像作品《GIFT》两部影片，它们各自独立存在。

故事以长野县某个自然条件得天独厚的小镇为舞台，描写了计划在当地建设豪华露营区、领着政府补贴的东京演艺公司，所派遣来的职员和当地居民对峙的情形。前作曾获奥斯卡最佳国际影片奖，这位导演的新作在威尼斯现场引起众所瞩目、影评人总体也给予很高评价。

这部构成特殊的作品中所倾注入的真意，我们在威尼斯的现场请导演讲了讲。（采访、文/佐藤久理子）

——这部作品原本以石桥英子老师的委托为契机、想请您拍摄用于现场演出的影像，然而最终拍成了这部作品和默片形式的《GIFT》两部作品，请您讲讲这中间的经过。

大约两年前、接受石桥老师的委托时，因为我自己完全没做过给音乐用的影像，也不清楚要做个什么样的东西比较好，在进行各种沟通的过程中，我才明白似乎石桥老师是真的觉得依我自己平常地来拍就好了。虽然不知道最后会拍成什么样，但至少在影像素材这方面，我想要从平时那样的拍法着手。

我最后考虑的结果是，写一个这样的故事：影像会是也可以用于音乐的那种类型，由它拍出的素材最后提供给现场演出使用不也很合适吗。但是在拍摄期间，每一位演员都非常出色、他们用声音表现出的东西也让我深有感触，因此我想让观众也能听得到这些声音。但是把这些内容还留在石桥老师的现场演出里就有点奇怪了，所以也在取得石桥老师许可后，把它这样原原本本、作为一部电影完成的就是《邪恶不存在》；而使用了其中素材、作为用于现场演出的默片完成的就是《GIFT》，就是这么一回事。

——《GIFT》片中，应该不只是单纯地滚动着无声的影像吧？

是的。《邪恶不存在》的片长是106分钟、《GIFT》片长是74分钟，所以或多或少会有删减的部分、有顺序的不同、使用的镜头和素材也会不同。不过，大体上来说还是同一个故事。只是剪辑有很大区别，因此会有别样的故事体验；音乐原本就会在那一边出现，因此我觉得会带来完全不同的体验。

——关于这次的策划，您刚刚讲到“全部是从视觉上的考虑开始着手的”，那最初石桥老师的音乐给滨口导演留下了怎样的印象呢？

是啊，首先是从“自己拍的东西要怎么才能和石桥老师的音乐对应起来”这样的地方开始，那时候就觉得自然是最好的题材了吧。我认为石桥老师音乐里带着的那种纤细、那种无法由自身作出解答的感受，可以在大自然永续不变的蠢动中——诸如水、风、树木、光线的蠢动中表现出来。

本来的那些音乐最终在这部作品中用了七首左右，但它们并不是全数完成的状态，大约有三首是以demo、或者好比说是以这样感觉的形式给到我们的。因为这比起在《驾驶我的车》时给我们的东西，二者从印象上来说很不一样，所以会有“最后的成品会是这样的吗？”的印象。

我很难用语言表达，不过这些音乐基本上也不是表现得极其明晰的东西。举例来说，我觉得它不是采用音乐上逻辑化的和弦进行、用饱含感情的和声来表现、要刺激听众的情感的那种音乐，而是更晦涩难懂一些的东西，它是由各种各样的声音组合起来、这些声音之间相互影响着，能够徐徐开启我们感官的那类音乐，所以我觉得影像也必须得是这一类的东西吧。比起明确地解决事件、明确地给定意义，不如延续着某种蠢动、而那种蠢动将在画面中连结起各种各样的关系，上面说的这些也是我对于影像的印象。

——但其实大自然也不是片中的主人公，不如说影片是以其中无所适从的人类之间的关系为中心的；在中段有关于“豪华露营”的会议部分，呈现出了可以说是纪录片一般的样貌。您是否为这种不知何去何从的紧张情绪和人际关系注入了批判成分？

虽说片中会有所谓观看自然而治愈心灵的体验，但对一部电影来说，光拍自然环境的话肯定会很无趣。那就是人类要出场的理由。然后，依我自己的感觉，如果把人类置于现代的自然环境之中，就绝对会产生环境问题吧。我必须要把人类描述成是闯入自然中就会做出破坏的存在。只不过我觉得与其说这是一个很严重的问题，不如说这就是我们大家在日常生活中的所作所为。因此我不可能全盘否定这些行为，在考虑“要怎么来调节这些呢”的时候，我觉得从根本上来说对话是很有必要的。但要问这个社会会不会重视这种对话的话，就肯定不会了吧。

其实为了制作这部作品，当我在石桥老师平常工作的地方探访的时候，那里发生了和这部电影里描述的一样的事情。我觉得它的有趣之处在于，按照我描写的内容来看，发生了这样的事情：一份实在是粗制滥造的建设计划，受到了村民们铺天盖地的批评，以至于提出计划的一方走投无路。我最早听他们讲这些的时候，会觉得这事也太无聊了，但其实这样的事情各地都在发生着，所以我会觉得这是社会的一个缩影。

——结尾的场景给人感觉有些唐突，听说海外的影评人之间也在议论“那个结尾的意义是？”。它存在的意义，是有意要混淆观众的视听吗？

比起有意要用那样的方式收尾，我是先自然而然地写出来了。在那之后我经历了一个过程，是要让自己去理解那个写法。虽然自己内心的想法并没有全部转化为言语，但对整体的结构而言，我觉得那样写也不是那么没有收束性。

只是，如果认为电影就是要给出什么答案、把电影会不会给出答案作为观影时最关心的事情，那我认为作为一个影迷，这种思考方式未免有点贫乏了。电影并不该是要回答什么问题的，非要说的话，也没有到问题层面那么夸张，但因为我想鼓励我们大家和无法解决的问题共生，就觉得没必要再给出什么答案了。

——虽然片名也是反语的表现，但有着很深的意涵呢。

所谓的“邪恶不存在”，虽然不能说那就是普遍的真理，但如果是剔除了某一面之后再看，我觉得就可以这样说了。这一点在人观察自然时就会很明确，比方说不会有人认定海啸是邪恶的而谴责它。虽然自然界惯常地存在着这种暴力性，但我们基本上不会把它看作是恶行。

如果只看自然界，邪恶就不存在；如果把人类单纯地看成自然界的一部分，邪恶也同样不存在，虽然有这样的论据，但另一方面似乎大家都不这么想呢。我想这大概是因为，我们从自己的生活中切身感受到了“邪恶确实是存在的”。我觉得这部电影中的内容在某种程度上撷取了生活中的感受，结果却是给标题和内容之间制造了紧张关系，我期待着这能让大家来思考在平日中不会考虑的事情。

——虽然是个很笼统的问题，对滨口导演来说电影是什么呢？有很多会说“电影就是情感”、“就是讲故事”这类话的导演，那滨口导演对电影有怎样的希求？

我也正觉得电影就是情感。但另一方面，我从未觉得故事是电影的本质。只不过我也理解，如果有了故事，演员就能更容易地发掘情感，所以我把故事作为演员表演的基础来构筑。

——滨口导演的电影中常常会混用业余演员和有表演经验的演员，那您对演员有什么样的希求？

老实说，演技和经验其实没什么关系；演员们要花时间做准备，从中彻底领悟出自己是出演这个角色的合适人选、然后自发地做出行动，这对任何人来说都是很重要的。在朗读剧本时，我经常会说“读这里的时候别带感情”；但在现场实拍时，我从不会要求他们不投入感情，而不如说是会向他们传达“用在场景中真实感受到的情绪来表现也没问题”。那样做的结果，就是在实拍时他们自发地行动、为“这句台词还能以这样的方式来讲吗”而惊叹，我会非常感动。

《邪恶不存在》预定于2024年黄金周上映。

終於能在大銀幕下看到這部電影，我真的非常非常喜歡攝影和配樂，兩者相得益彰、相互襯托，將美好的森林景緻和鄉村風情呈現在我們眼前，電影的用色也讓雪景非常突出，風景紀錄片都未必能這麼美。

表面上電影的主題是看似非常政治正確的環保與大自然，不過我認為更深層的意義在於疫情下的迷惘與自省，檢視在更加艱難的環境下，我們的選擇應該是什麼？我們該往哪個方向靠攏？電影極簡化了對白，很多時候我們是站在觀察的角度去看角色們的行動，而站在岔路口的他們的選擇往往是人性的其中一面，他們的迷失是可以代入我們自身去體會的。

再說到最有思考價值的結尾，其實我一直都不願意去回想或深究最後的結局⋯⋯但也不得不承認這部電影的結局才是最有意思、值得去深思的。

一開始跟很多人想的一樣，一頭霧水、莫名其妙的，很草率的結束了。但回到家之後甚至這幾天思考下來，卻有一些不同的感覺，所以就決定寫下來了。

我並沒有想要去探討為何巧會突然謀殺男職員，也並不想去想這一切發生的原因。因為我覺得在這部電影裡，「原因」並不重要，重要的是我們怎麼去解讀這個「結果」。

在濱口導演塑造的氛圍下，我是全身心的陶醉在這樣的感覺裡，在這樣的氣氛感染之下，恍惚間，使我一度相信了：或許邪惡在這個美麗的小鎮真的不存在。小鎮居民和樂生活、可能成為侵略者的開發公司職員動之以情萌生想要留下的念頭、整個開發計畫或許面臨崩解而危機即將解除，我們將迎來雖理想化但皆大歡喜的俗套結局⋯⋯但導演告訴我我錯了，是我太過單純，也太小看了他，對於角色們的所作所為我都一廂情願地往善的方向去想，根本上地無視了一些不合理的小細節，甚至不曾去細想或懷疑過。我下意識的覺得人性本善，而忽略了可能存在的惡。濱口導演直接推翻了前期的鋪陳，撕裂了所有人戴起的面具，告訴我們，人心太難有所覺察，或許所有人都別有用心、各懷鬼胎，或許每個人都不能相信，或許只是我們不願意把人往壞的地方想。

我開始會去自我懷疑：「人性本善」這樣的想法從命題上就是錯的，邪惡從來不可能不存在，我們不得不承認「人性本惡」才是人的天性。我看到任何良善的人事物，是否背後都有著不可說的陰謀論？我是否該對任何事保持惡意的懷疑？我認為濱口導演本質上是藉這部電影戳破了幻想的泡泡，將人性最醜陋的一面拉出來摧毀了我們選擇去相信的人性。

在艱困的環境下，惡才更容易顯現。邪惡從來沒有不存在，是我們不自覺地去忽視潛藏的惡意。在疫情的背景下，我會覺得導演是想探討在疫情後衍生的困境：人與人之間到底何謂信任？我們能在信任的基礎下維持良善的表面嗎？也回扣了我認為的主題：疫情下的迷惘與自省。這也是我現在正在思考的。

等待了大半年的滨口龙介导演的片子，讨论了关于自然和人性的母题，以平缓的视角，沉默的画面，诡谲沉重的音乐，颇有深意的向观众和世界提出了一个问题，“邪恶在哪儿？”，而那些长时间的讲述父女生活的镜头，结尾一声声的呼唤和奔跑的呼吸，都在黑暗的森林里给出了问题的答案，“邪恶不存在，因为它也无处不在。”

影片实在是一个非常现实的故事，也是一个过于值得大家思考的话题。这也是这部片子让大家可以在看后拥有绵长的回味的原因。影片的前半段，有一种未经修饰的真实感：村庄，住户，一成不变的生活，在保护自然的前提下找到了生活的平衡，甚至连打破一切平衡的开发者也都在意料之中。之后从视角切换到城市的人之后，真实的感觉甚至跟我的生活重合，不了解情况的老板，为了利益不择手段的经历，和承担一切的打工人。故事的设计在于结尾，枪声，失踪的受伤的孩子，和父亲的反抗，这一切拥有了戏剧里应该有的巧合，同时戳破了我们活在现实世界里的伪装：我们都只是自以为是的好人罢了。我们想象中的十恶不赦大坏蛋并没有出现，却每个人都站在自己的立场成为了一名坏蛋：破坏着自然不够关心女儿的父亲，在最后事不关己的村长，不体面恶语相向的黄毛，打破平衡的雇员们，压榨员工的老板……人人都是好人，但人人也都是坏人。

孩子也许拥有自然的纯净，却也因为无处不在的恶意受伤害。我想影片并不是为了批判每个人每件事都是恶的，而是用一种更广阔或者更平和的角度去看待善恶。如果一个东西人人都有，是否对立是可以找到平衡的，是否仇恨是可以消弭的，是否很多事情是可以各退一步的。亚洲思想中的中庸和平衡应该由善引导着建立，而非由恶，而我们该做的或许是更看清自己所做的哪些是恶，为其修正或者退一步，而不是盲目的认为自己是个完美的善人。

影片的画面非常温柔，配乐精彩，常常营造了一种有事发生的感觉，这也是电影的加分项。后劲儿大，看完之后我思考了很久关于自己生活中的种种。

莫名的非常喜欢的一组镜头

#BFI#LFF #OfficialCompetition 气温突变，坐在影院的我似乎能感受到电影中那冰冷的环境。

遥远的欲望在片中做为主线串起了环境与人的关系。猎人的欲望是猎鹿，小女孩的欲望是找到羽毛，外来者的欲望是完成项目。结尾处猎人猎了鹿，保护小鹿的成年鹿袭击了捡羽毛的小女孩，而为了保护女儿的父亲杀死了外来者，一切就如男主所说的，父母会在孩子受伤后展现杀意，这有如宿命般的结尾，倒下的外来者，停止奔跑的父亲都可以确定小鹿应该也死了。不过感觉会有人说，谁又会在乎鹿呢？

视觉上，大量长镜头和固定镜头凝视感极强，我们仿佛是自然之灵，凝视着生活在我们周围的人类。开场的仰望天空的小女孩的POV长镜头和结尾处小女孩死亡POV仰拍的长镜头形成呼应，仿佛以小女孩的视角对观众说邪恶并不存在。

听觉上，开场的配乐还有种宁静自然之感，从中段开始变奏就充满着诡异感，尤其是那几次戛然而止，与长镜头形成了相反的效果，也提醒着观众，让大家对这个不自然的结尾有所准备。

不喜欢，有几场戏的收音伴随着景别切换有些音色差，还有唯一一场手持镜头有些随意，车尾的后视镜头仍然让我苦思不解。

骨肉受到攻击，当地人会本能地“反击”外来者。半箭鹿伤害的是同样有冒犯属性的入侵一方。一位自负的父亲，没有足够的能力建立责任心保护好女儿，而他也抗拒着任何人和事对自己的挑战。

如同角色的状态，这片桃源也是狭隘的。郊区的平衡建立在它的隔绝之上，在当代人类活动无法全部隔断的状况下，郊外还是都市的探讨绝对有重要意义，可实在是没有想要深入。音乐的突然中断，暗合闯入者的突然到来。

一颗长镜头的调度实在巧妙——落在父亲背上的女孩。整篇末尾，是父亲寻不到的女儿。故事的叙述逻辑更多依靠了摄影机的运动，以及一以贯之的出色剪辑。过往主题之后，滨口（意欲）讲述的故事同样是一副完备的剧作。脱离了都市环境，暴露出设计，无邪之境的袅袅炊烟只作背景功用，远没有形成生动的自然画作。

本届澳门亚欧青年电影展一场热门的大师班在澳门英皇戏院进行，滨口龙介导演亲临现场，诺大影厅座无虚席。 有缘分的是，抛开书本曾分别在74届戛纳国际电影节和71届柏林国际电影节专访过导演两回。 滨口龙介导演在影展现场，针对自己的创作历程、个人影像风格、创作经验进行了详细的分享。以下是大师班现场对谈实录整理：

《X圣治》海报

这片子不是那种一眼就能看出来好坏的，它就像是一杯苦咖啡，得慢慢品，细细嚼。

导演滨口龙介，这哥们儿真是个有想法的人。他不是那种喜欢走寻常路的导演，这次他把镜头对准了自然和人性，用一种极简的方式讲故事，但却让人心里那个震撼啊。

电影开头和结尾的设计，真是巧妙，就像是在告诉你，生活就是个圈，转来转去，最后还是回到了原点。

电影里的人物，每个人都有自己的欲望和苦衷。

猎人想要猎鹿，小女孩想要找到羽毛，外来者想要完成项目。这些欲望在电影里交织在一起，最后导致了一系列的悲剧。

这不就像是咱们自己的生活吗？每个人都有自己的目标，有时候为了达到目标，可能会伤害到别人，甚至是自己。

电影里的环境，那个冰冷的感觉，真是让人不寒而栗。

我在想，这是不是就是导演想要表达的那种自然与人之间的矛盾关系？人类总是想要征服自然，但最后受伤的往往还是自己。

结尾让人惊掉下巴。我看完以后，半天没回过神来。它不是那种大团圆的结局，而是让你感到一种深深的无力感。

这种感觉，就像是你在现实生活中，面对那些无法改变的事情时的那种无奈。

电影里的声音和影像，真是让人印象深刻。滨口龙介导演在声音上的探索，真是让人耳目一新。那些声音，不仅仅是背景音乐，它们就像是电影的另一个角色，讲述着另一个故事。

说实话，这电影不是那种能让你轻松看完的。它会让你思考，会让你感到不舒服，甚至会让你质疑自己。但我觉得，这正是这部电影的魅力所在。它不回避那些难以启齿的话题，不害怕展现人性的阴暗面。

它可能会让你感到沮丧，但也可能会让你看到一些平时忽略的东西。这电影就像是一面镜子，照出了我们生活中的那些不为人知的角落。

文章来源：电影咖啡 觉得值得一看，想看原片的可以去公众号：电影咖啡 免费无套路，不用谢