波斯语课

有这么一部电影，可能你一看名字和题材，就觉得太文艺和沉重选择pass掉。

但是...你要不要先听听看开头，就只耽误你2分钟。

在1942年法国，没错二战正打得焦灼的时间点，男主吉尔斯是比利时的犹太人，在逃往瑞士的途中被德军抓捕，和其他犹太人上了一辆德军的卡车。

和当时很多犹太人一样，他们不明状态，在车上一位犹太人，用从波斯人房东偷来一本绝版波斯语书，和吉尔斯换了半块面包。

等到他们到了一片荒地，德军让他们就地扔掉自己随手带的行李并排成一排，之后德军对犹太人进行毫无人性的扫射枪决。

吉尔斯在枪响前先倒地不起装死，但由于太明显被识破，就当德军要毙掉他时，他急中生智说自己不是犹太人而是波斯人，并拿出刚用半块面包换来的波斯文书。

正好德军的上尉科赫在找一位波斯人，于是吉尔斯就这么命悬一线被带回了集中营，见了科赫。

科赫为了得到充分证据吉尔斯是波斯人，让他现场说一段波斯语，吉尔斯当场现编了一段自创的语言，把科赫听得一愣一愣，翻译成德语这段话的意思是：“人们看见夕阳渐渐西下，但当天色突然变暗之时，还是会害怕。”

这句话是出自弗朗茨·卡夫卡的丧葬语录，弗朗茨·卡夫卡代表作大家一定很熟悉，有《变形记》，《审判》和《城堡》等等。

吉尔斯引用弗朗茨·卡夫卡的语录，让科赫对他拉近了距离，因为卡夫卡虽然是犹太人，但出生在和生活在布拉格，在捷克语和德语大语境中，卡夫卡选择了德语，长大后的卡夫卡对自己犹太身份产生困惑，甚至会抱怨自己是犹太人的身份。

从这里我们也能看出，吉尔斯并非随便引用名人语录，而是处处精心布置。

于是，科赫作为集中营给德军做饭的主厨上尉，给吉尔斯安排了厨房的工作，并要求他在工作结束后教他波斯语。

看到这我们都知道，吉尔斯是一位货真价实，完全不会一点波斯语的犹太人，他如何在教波斯语中不露出破绽，如何让人对他的身份不起怀疑，更重要的是，他如何自创一套“波斯语”来忽悠科赫上尉，等待他最后的命运，又是什么。

故事聊到这，希区柯克式的“定时炸弹”，已经在两人的桌子底下放置好了，而且还没给出具体的倒计时时间，什么时候爆炸，我们不知道。

怎么样，看了开头是不是有那么一些些引起你的关注了，那我们就接着深度剧透，往下聊。

吉尔斯和科赫的第一次上课，我们从中知道了科赫上尉学波斯语的原因，是想战争结束去德黑兰开一家德国餐厅，然而面对吉尔斯的困难考验才刚开始，一向痛恨犹太人的下等兵马克思.拜耳，从小在有犹太街区长大，他一眼就看出吉尔斯并非波斯人，并在没有足够证据情况下，向科赫做出提醒和质疑，但恼羞成怒科赫反问下等兵“你在教我做事”，让下等兵扫兴离开。

不过这让科赫不得不再次怀疑吉尔斯，于是科赫让吉尔斯一天内翻译出40个单词，以验证吉尔斯是否真的会波斯语。

如果你不是记忆天才，基本到这一关就等于完全暴露身份了，但吉尔斯这时正好有了一份抄写犹太名单的任务，在抄写过程中，吉尔斯利用名单中的人名，即兴发明自创了一套“波斯语”音标，来为这套求生语言打下坚实基础，也成功骗过了科赫。

在吉尔斯分发犹太人食物时，他还让每位犹太人说出自己的名字，然后他把名字的读音拆分或重组，变成了”波斯语“中的词汇，以此来累计词汇量和关联记忆。

但好景不长，在一次德军高层野餐派对中，吉尔斯把曾经用过的面包的发音，放在了树叶发音上，被科赫识破并大发雷霆，就算吉尔斯说明这是同音异义词也无济于事。

之后吉尔斯被派去采矿场，受尽虐待和摧残，没到几天就直接倒下无法继续干活，而就在吉尔斯意识处于迷离不清醒之时，他求生本能开始喃喃自语着自创的“波斯语”，科赫听到后自行翻译成“妈妈我要回家”。

就这样吉尔斯又从死神那逃了出来，被科赫送去医护室，得到很好照顾并痊愈，吉尔斯也再次回到自己波斯语老师的岗位。

也正因为这次事件，让科赫完全信任了吉尔斯，在科赫学习波斯语的过程中，我们也了解到科赫之所以去德黑兰，是想去找到自己的哥哥，并试着想要逃离战争，当初科赫加入纳粹，只是单纯看到了纳粹当时那种自傲和自信，想寻求认同，于是双手沾满鲜血无法回头。

集中营很快容不下太多犹太人，和吉尔斯同一批的犹太人被大清洗，而吉尔斯则被科赫保护起来，送到了农场躲几天，之后吉尔斯再跟随新的一批犹太人回到集中营。

在这时吉尔斯认识了一对意大利兄弟，弟弟是哑巴，中途被人打得半死，吉尔斯在科赫的短暂的善意良心下，带了一些罐头肉给哑巴弟弟，为此意大利兄弟算是欠吉尔斯一个人情。

而预想的事情终于发生了，一位如假包换的波斯人被抓到了集中营，一直痛恨吉尔斯的下等兵拜耳终于逮到机会，要把吉尔斯和波斯人拉到科赫那去对峙，揭穿吉尔斯是犹太人的真相。

意大利哥哥为了救吉尔斯，在营内杀害了波斯人，牺牲了自己，得以让吉尔斯的秘密继续维持。

经历过生生死死的吉尔斯，认为波斯人和意大利哥哥的死，都是因他而起，就在第二天全犹太人再次被踏上死亡列车之时，吉尔斯又被科赫保护起来要送去农场躲避死亡，但吉尔斯为了赎罪，和意大利弟弟交换了衣服，自己和其他犹太人奔赴死亡。

这一消息很快让科赫得知，科赫一路奔跑，不惜拿枪顶着自己德军士兵的脑袋，也要把吉尔斯给捞出来。

但在吉尔斯眼里，科赫依然是屠杀犹太人的帮凶。

1945年，盟军打入德军控制区，吉尔斯所在的集中营已经能清晰感受到盟军的火力攻击。

德军为了掩盖掉屠杀犹太人的事实，开始焚烧犹太人名单和资料，把剩下的犹太人也统统枪毙干净，科赫则早已准备好行囊，秘密离开集中营，安排了一架飞往伊斯坦布尔的飞机。

而科赫则利用自己的职权能力，把吉尔斯也带了出来，直到两人离别的时候，科赫依然相信自己学会了波斯语。

但下场大家可想而知，在科赫到达伊斯坦布尔时，大秀了自己所学的波斯语，却没有一个人能听懂，被当场拿下。

吉尔斯则成功到了盟军的军营，在记录备案过程中，盟军想要尽可能知晓更多犹太人名单，吉尔斯说自己记下来了2840个犹太人名，并开始念起这些已经逝去的名字。

《波斯语课》虽然是“根据真实故事改编”，但更真实的存在是改编自编剧写的短篇小说，再加上影片成熟工整的类型叙事结构，给观众呈现出的是充满悬疑且流畅的剧情。

我们跟随主角吉尔斯游走在死亡边缘的冒险，面对吉尔斯的挑战一次比一次更具难度。

片中处处充满着前呼后应的铺垫和细节，尤其是吉尔斯为了活下去，用犹太人名字创造的“波斯语”，讽刺的成为了科赫认为优美的波斯语。

科赫甚至还用这套波斯语，创作出了一首渴望和平灵魂的诗词。

但殊不知，科赫在几年间日夜背诵的单词，都是死去犹太人的名字，这些名字就像是永不瞑目的灵魂，最后让科赫和纳粹有所报应。

影片最后吉尔斯也因为这套假的波斯语，又升华成了新的意义，吉尔斯让2840名逝去的犹太人名字，给后人留下所能记住的存在，在影片最后化作情绪上的冲击，当吉尔斯念出那些一个个人名时，我还是忍不住破防了。

影片试着在传统的战争题材中，挖掘更多的反思和平衡，所以我们也能看到在吉尔斯和科赫相处过程中，为观众呈现出更多科赫柔软和懦弱的一面，他因为要让自己变得更强大，所以选择了加入纳粹，但内心始终有着一个做美食的厨师梦，以及想要得到家人的原谅和理解。

在德军对犹太人一次次屠杀中，科赫并没有变成像《辛德勒名单》中的奥斯卡.辛德勒这样的英雄角色，而是扮演着残酷战争下的无奈的帮凶或牺牲品。

吉尔斯为了求生欲，利用犹太人名字创造了一整套谎言，严格来说，在这套谎言下，搭上了几条生命，吉尔斯也并非英雄，他只是为了活命用尽办法，到最后有了负罪感赎罪而选择赴死，他能做的也就只有这么多。

战争题材的电影最大的意义在于反战，在人类人性至暗的时刻寻找反思和反省，《乔乔的异想世界》用黑色幽默的方式，把视角放在德国的一个复杂儿童家庭中，影片巧妙的设置点和《波斯语课》同样有着相似之处，那就是让我们看到了二战隐藏在邪恶纳粹军国主义背景下，更多德国人的思绪，以及他们不一样的一面。

当然，《波斯语课》如果对标到《钢琴家》，《辛德勒的名单》等二战纳粹相关题材的作品，还是显得格局稍小一些，影片剧作模式的过于规整和公式化，除了吉尔斯和科赫两位绝对主角，其他角色的刻画也稍显单薄，尤其是意大利哥哥突然的自我牺牲，还是稍显缺乏可信度过于简单粗暴，为的是制造一次次更强的戏剧冲突，和让人印象深刻的对手戏。

但不管怎样，《波斯语课》都是一部能让人完全沉浸在当时情境下，并能为之付出感慨的作品，如果感兴趣，建议去看正片，影片值得你花2小时候去好好体验和感受。

不知道为何，当我看完后，认为《波斯语课》不管从政治风向，类型，剧情的编织等等，都有着很重的奥斯卡面向，我标题都想好了，今年冲奥最佳外语片，必须有《波斯语课》，但可惜的是，由于主创团队的比例原因，被奥斯卡撤片，但影片依然是一部二战题材同类型极为优秀的佳作。

最后，值得注意的是，片中的吉尔斯并不是他真实的名字，也就是说主角并没有名字，影片这样的设定，更让吉尔斯代表着的是那些在战争中逝去并被遗忘犹太人。

（本文内容有剧透）

希特勒执政时期的德国法学家主张法律实证主义，认为法律制度背后没有所谓的哲学推论，割断了价值与规范的联系，取而代之的是把将法律规范与现实社会秩序混为一体。这为纳粹军官在二战期间各种疯狂行径提供了一定的正当性，即坚持“恶法亦法”的观念，认为做当时的法律规定的事、执行上级的命令是正确的。二战结束之后，自然法复兴，法学界开始反思“恶法”是否为法的问题。

如果从这个纳粹军官的视角来看这部电影，那故事将会是这样：一个德国小孩，母亲在他三岁时就去世了，父亲有残疾，一家人只能靠卖热水维生。稍大一点之后他就去了餐厅做帮厨，梦想是成为一名厨师。青年时期的某一天，在他在街上闲晃，看到了几个纳粹党人聚在一起，抽烟，穿着棕色衬衫，看起来很开心，于是就加入了他们。哥哥因此和他闹掰并在一年后去了德黑兰。接着，希特勒夺权，他也升为上尉，在一个集中营负责伙食。直到这里，他貌似都没有犯什么错，只是一步一步按照他认为是对的路走，甚至在集中营都只是负责后勤工作，不直接参与枪决犹太人。有一天，来了一个自称是波斯裔的囚犯，军官喜出望外，因为他一直想学波斯语，好去德黑兰开一家餐厅，做各种菜，于是他巧妙利用了他的职权，让这个波斯人成了他的语言老师，每天教他单词。起初，他有过怀疑，但在长期教学、相处之后，他开始信任了这位老师，也展现了性格中温和的一面，甚至把这位老师当作挚友来对待。他不顾下级的提醒，上级的嘲讽，坚持学了上千个单词。并在德军兵败前夕，放走了老师，自己则拿着假护照前往德黑兰。而就在他说出引以为傲的波斯语时，真正的波斯人却听不懂，那一刻，他除了愤怒，我想更多的是委屈。如果没有战争，这位纳粹军官的人生会是怎么样？在当地开餐厅，做个快乐的厨子，结婚生子，与哥哥一起赡养老父亲。

当然，与无数个集中营中无数2840个名字相比，这个军官白白学一门他人自创的语言的遭遇可能不算什么。我也并无意为所有纳粹军官的行径辩护，但我始终认为，人类的理性是有限的，我们没有办法奢求每个人能够在这样的背景之下还能思考人性。在宏大的世界战争之下，大多数人包括一些无条件服从上级命令的军人都只是战争的受害者，因此，不能简单地用“平庸之恶”来给一部分战犯定罪。如果战争是有意识的，那它对人类是一视同仁的，它的目标就是抹去生命以及湮灭人性。因此，除了像希特勒这样的少数狂热分子，人类应该把战争视为敌人。二战之后，除了对“恶法”的思考，我们更重要的是对如何避免战争的反思。

《波斯语课》主演访谈：纳威尔·佩雷斯·毕斯卡亚特

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（由于本人水平有限，该文章为西班牙语机翻）

今年年初，他带着两部彼此之间没有多大不同的电影登陆柏林电影节。 一方面，他是瓦迪尔·佩雷尔曼（Vadir Perelman）《波斯语课》的主角，在其中扮演了一位比利时犹太人，他在第二次世界大战集中营里假装是波斯人，这样他们就不会杀死他，这不仅挽救了他的性命 但他却是出色的拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）扮演的德国指挥官的监护人和门生。 这部德语电影刚刚在德国发行，已经在美国发行。 但除此之外，纳韦尔·佩雷斯·比斯卡亚特（NahuelPérezBiscayart）的电影也标志着他重返电影院（阿根廷）的到来，这部电影标志着他重返电影院。 他与Natalia Meta携手合作，与Cecilia Roth，Daniel Hendler，Erica Rivas和Mirta Busnelli在El profugo上分享了海报。 从他在巴黎的家中，BéséCésar（每分钟的节拍数）和Tattooed的银秃鹰获胜者向我们解释了为什么尽管获得了奖项和表彰，他还是一个梦想成为发明家并发现自己的男孩。 在布宜诺斯艾利斯的一所工业学校偶然进入了剧院。

沉迷于这个第二次世界大战的故事对您来说有多疏远？

我不知道是否疏远，但这很强大。 我们在明斯克州南部一个叫Bobruisk的小镇里的一个废弃棚屋里拍摄了影片，在大雪和天下，气温低于零下15度。 就其本身而言，背景非常复杂，这增加了电影的主题，当然，这使整个体验变得十分激烈。 更糟的是，我们后来发现，我们拍摄的那个地方曾经是斯大林主义的拘留营，在拍摄的漫长日子里，我们学到了一些故事，这些故事也开始变得有趣起来，并加剧了一切。 幸运的是，我被一支伟大的团队所包围，并与超级演员们分享了这一场景。 白俄罗斯人是一个与人共事的小机器，非常热情而且非常积极。 可以想象，上下文不是很有趣，但是表演的优雅之处还在于，它使自己置身于那些地方，知道这是一种持续一定时间的强烈体验。

电影拍完后，您是否感到幸运地出生于另一个时代？

完全可以，但是我一直都这么认为，我想告诉你，即使是1983年以后出生的人，我也已经很幸运了。 当然，还拍摄了一部在欧洲发生的电影，在一个看起来很遥远的地方，当您全神贯注于试图接近可能发生的事情时，它最终再次证实了关于民主的许多事情，尽管它们工作非常糟糕，无法与许多人经历过的恐怖相提并论。

我们对您的角色了解不多，因为他需要一直撒谎才能生存。 您是如何与他建立联系的？ 建造它是什么感觉？

除了我们所谈论的困难之外，这与故事的悲剧背景有关，面对这个角色非常困难，因为他不是党卫军军官，除了他的沧桑和微妙之外，我们知道它在哪一边，在什么方面它将扮演的角色。 当一个人不得不扮演一个扮演角色的角色时，解释的可能性和假设就会成倍增加。 扮演一个生活在恐惧中并为了生存而发明另一个人格的角色，意味着人们会按“这个角色的表现如何？”，“他的谎言有多好？”这样的顺序来问自己一个问题：恐惧会看到他吗？” ，“我什么时候可以展示它，什么时候不展示？”，“如果我展示很多，党卫队将发现并杀死我”，“如果我不展示它，公众只会说这个男孩十分镇定，没有看到他处于危险之中”，然后不得不不断地调整这些旋钮是非常复杂的，以寻找可以与公众以及与我的敌人建立联系的小行为，而又不会放弃我。

您已经用德语工作过，但是您真正了解该语言多少呢？ 您是否曾经向我解释过，您是先用法语制作了一部电影，然后才学到的。

是的，与德国人一起，我正朝着这一目标前进。 我想更深入地学习，但我会告诉您一个故事，今年夏天，我在萨尔茨堡的节日音乐节上受邀，这是一个非常负盛名的戏剧节，是去年诺贝尔奖得主彼得·汉德克（Peter Handke）上演的最后一部戏文学奖获得者。 他们在波斯语课程中看到我，并认为我的德语说得很好，他们给我发送了汉德克的文字，这很疯狂，因为汉德克用比他更复杂的德语写了半页，只有一点的对话，甚至对德国人来说也是如此。自己，但我受到鼓舞并做到了。 因此，现在我可以告诉您，用德语拍电影就像去买一公斤土豆，这很简单，无需夸大，但是我在工作中经历的复杂性使我对语言有了更多的了解。 我不会说德语，在整个工作过程中，我理解60％或70％，有时甚至100％，但是我的发音很好，人们对我的理解也很好。 我热衷于用这种语言表演，我喜欢它，这是我在“ Nahueles”中发现的另一个角色。

在这些场景的中间，您正在扮演一个比利时人，他会说德语，他本来是在法国，但实际上是在白俄罗斯，阿根廷人会捏自己说：“我在这里到底在做什么？”

我的阿根廷就像它的出现和消失一样。 有时候，我发现将西班牙语中的某些句子拼凑起来有些困难。 纳韦尔不再是阿根廷人，他是一个畸形的人，没有地方也没有起源的嵌合体，但显然有很多事情使我联想起了我的童年，一切都是混杂的，都是美丽的。 但是，如果您不相信它，我就不会知道...当事情进展顺利时，您会对自己的所作所为感到满意并成长，与激励您的人会面，在您力所能及的范围内做好事，这似乎对我来说，您不必做太多问题。

在《波斯语课》中，这种角色是您的角色与拥有巨大才华的演员拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）一起玩的这种纸牌游戏。 考虑到他一直都有中奖牌，和他一起玩这个游戏感觉如何？

好玩！ 我承认，当他们告诉我在波斯语课中扮演这个角色的可能演员是谁时，我说“如果是拉斯，我会毫不犹豫地去做”，因为我觉得我们可以互相理解，事实就是如此，我们互相理解其他，我们玩得很开心。 实际上，您在电影中看到的所有内容也都发生在相机后面。 如果我在早上三点将我们交换的音频转发给您，我教他说虚假的波斯语，您可能会注意到。 拉尔斯（Lars）带着他的德语文本，他必须学习波斯语，这样我才能为他录制波斯语。当我对如何用德语发音存有疑问时，他会以这种语言向我发送音频。 我觉得拉尔斯（Lars）的角色科赫（Koch）和拉尔斯（Lars）本人是演员，能够做更多他想做的事，因为他被绝对权力位置所证实，所以很难，因为有时候我觉得在我的角色表达层面上非常残障或残障，因为我必须体现一个不断受到观察和判断的人，基本上是拉斯的角色一直在陪伴他，以观察他是好是坏。 这就像是一种非常有趣的双重游戏，有时我会非常紧张地结束日子，以解释生死场景，但这是一次非常丰富的往返旅程。 当我们在柏林放映这部电影时，这是非常疯狂的，人们在最大的紧张气氛中笑出声，我认为我们很享受那件事，因为在那场悲剧和沉重的重担中，

在那个柏林电影节上，您带来了两部电影，一部是用德语讲的合拍电影，另一部是我认为是您回到该国的阿根廷电影，对吗？

是的，因为我已经有4到5年没有在那儿拍摄了。

在贵国重返工作岗位，但已经在欧洲大获成功并赢得电影界凯撒大帝奖的演员的经历如何？

不，那是人们想要相信的，但是没有任何改变，我只说了几种语言，我曾经经历过。 回到与您已经知道的合作伙伴一起行动，例如我已经与之合作过的塞西莉亚（罗斯）和丹尼尔（亨德勒），在那里我遇见了埃里卡（里瓦斯），那真是太美了，我们成为非常亲密的朋友。 在不同的环境中我们都是一样的，我们会以我们一直以来的爱心做事。 也许变化是一个人承受的压力更大，而这正是我最需要做的，因为尽管局外人看到了奖项，成功，红地毯，但有时所遇到的障碍比知道如何处理这些障碍要困难得多。不要淹死。

用西班牙语（一种您的语言）来解释一个字符是否与在白俄罗斯或演戏中用德语来解释一样？

这是一个困难的问题。 演戏就是演戏，但是在过去的9年里，我用各种语言拍摄电影，演戏不仅在演戏，而且还知道新的语言和声音并学会与之交往。 因此，如果演戏的概念对我来说变得更加复杂，那就不是纯粹的宽松母语和自由娱乐。 回想起来是技术和寻找游戏的混合体，但我发现或发给我的魔力是，通过那些奇怪的声音，在表演时还可以激发出动力和情感，并且它们因为它们与我的母语没有任何联系，所以历史负担，身体负担和偏见减少了，因此我也开始将它视为一种伪装，因为另一种语言也是一种更自由的工作方式。 我承认，当我不得不再次用西班牙语行事时，有时我听不清自己的声音，因为我很难再次锚定并站稳西班牙语单词，现在这是相反的工作，我觉得我的语言是也变得奇怪，但同时又不完全，那么我必须重新获得与我的语言的更多初始和主要联系，或者将其作为一种新的语言，我喜欢这种语言不是表演的主要手段，这很不错，因为它还使您可以对文本采取行动，可以使与字面意义的逻辑无关的事物变得有意义。 我要告诉你，这扩大了我用其他语言行事的能力，也让我很累。

RPM没有为您带来在美国工作的建议？

不可以。这部电影的发行时间过长，显示效果很差，影片的呈现方式很奇怪，预告片将其显示为一种流行音乐，并且对我来说，它是一个更具积极性的东西，它可以实现她会感觉到的美国青年的呼唤要强烈得多。 我觉得他们害怕将这部电影政治化，并且通过将其非政治化而失去了这部电影，他们像陷入困境一样淹死了它。 他确实在场，但我没有任何建议。 关于用英语表演的话题，我仍然很镇定，就像我想到德语和法语一样，如果英语达到了我，它就会浮现在我身上，但我不会在这里找到工作的那种疯狂。美国美国。 我有一位经理和所有联系人，我对韩国，中国，意大利或召集我的任何国家/地区都非常开放，并准备好项目，我非常乐于助人。

《波斯语课》演员访谈

HeyUGuys 频道对话男二拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）

原视频链接🔗：

//youtu.be/qSzSEPDqeg4

（渣翻见谅）

Q：我非常喜欢这部电影。我是昨天看的，我真的觉得意义深远，因为昨天是大屠杀阵亡将士纪念日。这真的是一个绝妙的故事。显然我不会剧透结局，不过这真的是一个绝妙的结尾。今天我要先问你这个问题，是什么吸引你参演《波斯语课》这部电影呢？

A：我想其实是故事本身。当我读剧本时，我不认识这个导演，我也不认识其他卡司。当别人问我是否愿意参演一部发生在二战时期的电影，

我总是很犹豫。作为德国人，你总是会与二战

有着特殊的关系或联结。因为我认为我们（德国）仍处于战争留下的精神创伤之中，虽然是以一种好的方式，但是它仍然存在。有时候人们会说，这些都是历史，它与我自己没有多大关系。我不同意这种说法，我的祖父参加过二战，我父亲在战争时期出生，我是在他们的教育下成长的，所以二战对于我有着很大影响。

我可以感觉到这种影响。我总是很荣幸能够有机会参演这样的电影，能够追溯我的过去，能够追溯德国的历史，能够质问我自己二战对我来说具有何种意义。

至于我为什么犹豫的原因，我对于那些对战争详细赘述的内容会比较警觉，我认为如果一部电影努力试图展现二战时期发生的真实事情，

一部电影努力试图展现集中营里发生的真实事情其实是很困难的。因为作为一个电影工作者

你对于让电影引导人们相信事情是如何发生的

具有很大的责任。这就是电影的运作方式。有时当你看过一部电影后，你会想：我了解了当时的真实情况。但我认为这在我们这部电影中不太可能发生。我很高兴导演或者作者把整个故事置于一种寓言之中。我读到剧本时真的惊呆了，因为所有的这些方面，都是隐喻性的，

他（男主）用集中营囚犯的名字发明了一种语言，这也是为什么——我们要说到结尾了——

他记得所有的这些名字。一个纳粹军官和犹太人说着一种被发明出来的语言，而这种语言又是由犹太人和同性恋者的名字构成的，这真是……我无法想象出一个能够更好刻画过去发生的事情、更好刻画当时那种恐怖的比喻了。

Q：你用了“精神受创的”这个词

我经常想，我们其实离战争时期并不遥远

我们离战争年代其实只有两代人的时间。

正如我一个朋友所说，而且他是完全正确的：

我们现在与80年代的时间间隔和80年代与40年代的时间间隔是一样的。对于我来说，80年代离我非常近，我还记得80年代是什么样子。

想象一下我在80年代长大的时候，战争对人们来说是如此的近，就像80年代对我来说一样，然后我们就会明白（二战）真的是我们最近的历史了。

Q：这段历史还是件令人难以接受的事情，也可能是令人永远无法接受的事情。但是在电影中扮演那个时期的角色会对你理解这段历史有某种帮助吗？

A：是的，我当然这么认为。我们拍摄的时候我经常讲起我父亲和祖父。有时这对我在拍摄中即兴发挥点什么有帮助。比如“你想听听我家族的故事吗”，不过最后被剪掉了。不过这确实有助于我尽可能地接近角色。之前有一部德国电影叫做《帝国的毁灭》，当时引起了很大争议，

在世界范围内取得了很大成功，在德国人们却批评这部电影。其中有一条评论说：“他们把希特勒表现得太像人类了。” 我也不是很喜欢这部电影，我其实一点也不喜欢，但是是出于别的原因。但我认为把希特勒作为一个人来表现是绝对必要的。

如果有人说：“好的，纳粹其实是外星人，他们占领了地球，他们与我们一点关系都没有，这完全是另一回事”，我会非常高兴。当我面对一个像科赫这样的角色时，我必须在我自己身上找到这个角色，而不是站在远处从外部观察这个角色。我认为我自己身上是有一些科赫的影子的。在当时，纳粹是被选出来的，德国人是为纳粹投票的，大部分德国人是希望纳粹掌管德国的，这点非常重要。尽管这非常荒谬，但是知道这点非常重要。因为今天你能接触到的几乎每一个与当时那段历史有关的人，每一个人的祖父母（都会说）他们参加过抵抗运动，但是实际上参加这种抵抗的只是一小部分非常勇敢的人。大部分人跟纳粹持有相同的价值观，这永远是问题所在。特朗普不是问题，投给特朗普的人才是问题。德国的RFD并不危险，让他们变得危险的是那些投给他们的人民。他们现在是政府的一部分了，这才是危险的。

Q：不知道你的家族是来自哪里的，不过我的祖父母就是来自柏林的，所以我也与德国有着某种联系。我每年都会去柏林电影节—当然今年没有去（因为疫情）。我总是被参展电影数量震惊，也许每年柏林电影节总会有两三部二战电影。似乎德国比其他国家更能直面自己的历史。你觉得这样说有道理吗？你认为德国面对过去的恐怖有多重要？在我们英国的历史上也有一些不光辉的事情，像帝国主义和殖民主义

你很少会看到有电影会触及这类话题，仿佛我们选择遗忘一样。但是你们德国人很大程度上选择铭记你们的历史，你认为这点重要吗？

A：是的，但这是矛盾的。过去有很多电影

有走错方向的倾向，在某种程度上他们以一种滑稽的，错误的方式叙述历史以至于人们开始遗忘，以一种错误的或者不够现实的方式看待历史，所以这是个很难处理的主题。我拍过一些与二战主题有关的电影，但不是所有的这些二战主题电影都发生在过去。我在德国拍过一部叫做《昨日之花》的电影，我扮演的是一位德国大屠杀学者，所以这部片子是从我们的时代回溯过去，这个角色的祖父是纳粹。我认为这类电影真的有助于我们抚平创伤。我真的这么认为。另一方面（这类电影）对于我们铭记历史，防止历史重演非常非常必要。

Q：你提到了一点当代政治，我不是在暗示会发生又一次像世界大战这样戏剧性的事件，但是近期右翼政治在欧洲有所兴起。你认为可以把今天和30年代早期的纳粹主义做比较吗?

A：当然。这种悲剧总是使我感到悲伤或沮丧。

我是一个戏剧演员，从1999年开始，大部分时间我都在柏林的邵宾纳剧院工作，我是戏剧公司的成员。我参演了很多莎士比亚的经典戏剧

看到这类（莎翁剧一样的）冲突的迫在眉睫是令人沮丧的，而且它们永远在重复自身。人类社会永远不会说："《奥赛罗》的矛盾不再是属于我们的矛盾了。” 我认为种族之间的仇恨或者别的什么，这种人与人之间的冲突是永远存在的，我不知道怎么解决这个问题，这真的令人沮丧。看看过去的一年，去年的大事件就是“Black Lives Matter”运动。

Q：有趣的是你刚刚说你不知道怎么解决这个问题。我总是想如果我活在二战时期，我会尽我所能去阻止发生的事情。但是事实证明我们对于现实是无力的,是不是？

A：我很高兴你能这么说，但我不会这么说。我会说我们当今所处的语境让我很确定我不会（为纳粹）工作，置身事外地说“我会参加抵抗组织”总是很容易。我并不是做比较，只是举个例子来理解这个想法：我认为总有一天，我们的孩子，或孩子的孩子会问我们：“你们怎么能生活在资本主义社会？你们知道资本主义体系是怎么运转的，你们知道它建立在穷人的苦难之上。” 德国的大部分钱都来自于向其他国家出口武器，这真的是一个悖论。我们认为我们都是不同程度上的和平主义者，或者我们可以说我们热爱和平，然而我们一直都生活在战争时期。他们不在我们自己的国家打仗，但他们在其他国家打仗，在其他国家的边境上，但这就是我们这个年代发生的战争。

Q：我想问，你之前提到了扮演科赫这种角色的困难，很显然试着代入他的这种思维方式一定是一件很困难的事情。为了诠释好这个角色，你必须要喜欢这个角色吗？或者你必须要同情他吗？我认为，显然在他身上找到人性的那部分是你的任务，为了扮演科赫你必须喜欢他吗？

A：是的，当然，我认为这是非常必要的。我认为别人也有这种想法。人们有时候会说：”这部电影真令我震惊，在某个时间点我开始同情科赫了，我甚至开始喜欢他了。”这就是矛盾之所在，如果单纯地去恨这些人，或者如果我们没有在这些角色身上看到自己的影子会容易得多。

所以我认为这就是我们开始认同的时刻。我们开始辨认我们是否在其他人身上看到了我们自己的某些方面，所以建立起这种冲突是十分必要的。这是我演这个角色时的唯一目标。但是当我扮演他时我可以完全理解他所有的决定这并不是说我会宽恕他们，也不是说我就也会做同样的事情，但是我理解这个角色的逻辑。

Q：这部片子是你和纳威尔（纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特）共同撑起来的，是一个真正的双人戏。你也与一些优秀的演员共事过，你最近与尼娜·霍斯在《我的妹妹》中合作过，你在未来的项目中还会与伊丽莎白·于佩尔合作，你和你的搭档实力一样强。你在职业生涯里能与这么多优秀的演员合作一定很兴奋。

A：对，的确。人们总是问我如何走入演艺之路

如何找经纪公司如何成为知名演员，这真的很难描述，事情就这么发生了，你不能强求。一方面来说这很悲催，另一方面也能让你冷静下来。因为我不相信什么参加一个party跟制片人聊聊天，他就能突然为你想到一个角色或者别的什么，事情就这么水到渠成地发生了，我也不知道怎么发生的。20年之前当我灰心丧气的时候，我妻子常说：“你必须得站在角落里尿到痛为止。” 这句话说得非常正确。

我之前在一部法国电影里见过纳威尔，好像是叫做《每分钟165击》，具体多少击我不记得了。我在这部电影中见到他时我惊呆了，我想：“这是谁？这个演员也太厉害了吧？” 而且因为这是一部法国电影，我非常肯定纳威尔是法国人，但他实际上是阿根廷人，他是为这部电影特意学的法语，现在他又为了这部电影特意学了德语（实际上纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特在《每分钟120击》之前已经演过几部法语电影，2015年演过德语电影）他在语言运用上非常有天赋，能以一种音乐的方式运用语言，能够掌握语言的乐感。有意思的是，我刚看完这部电影，就见到了这部电影的演员。还有伊丽莎白·于佩尔，我有幸以前和她拍过戏。我真的很崇拜她，就这么跟她合作了，所以是的，我真的非常荣幸，你是对的。

有时候，尤其是疫情这段时间，因为这些正在发生的事情，我已经两个月没上班了，天天坐在浴缸里。过去的日子开始在我的脑海里回放，我对自己说，好的，我见过她，我见过他，我开始想，我的确挺走运而且挺荣幸的。

Q：搞笑的是你提到他（纳威尔）要学德语，要学法语，不过他倒是不用学真的波斯语。

A：有趣的是，现实生活中的确是他教我的假波斯语。我们当时待在一个旅馆里，那儿真的是个特别诡异的地方，离白俄罗斯很近，要不就是在白俄罗斯境内，是一个专门给我们（剧组）准备的地方。我们被告知不能出门，因为太危险了，我们就待在我们的旅馆小房间里。

我们互发语音信息，他会教我如何正确地发音（假波斯语）。这真是很棒，因为这让我们之间有了私人的关系，这对电影来说也很有价值。

Q：我最后一个问题是，对于你来说，这段时间总是临近柏林电影节，这个电影节通常都是每年二月份开办。你一定感觉很奇怪，我猜这可能是你每年都要参加的活动，而且已经参加了几年了，所以今年二月份没能参加你最喜欢的年度活动之一是不是有些奇怪呢？反正我是这样的。

A：是的，是的，这是一件很伤感的事情。

在过去的几年里，它变成了一个真正的家庭活动。他们把一切安排得很好，当然电影节也会邀请一些非常非常有名的人，但另一方面，它也变得更亲密了。对我来说，它变得比庆祝平安夜都重要。因为在那里我能见到我所有的朋友。而且我不信神，所以对我来说，平安夜并不是一个重要的的日子。（柏林电影节）是我们庆祝艺术、电影和电影制作的地方，我非常享受这样能够相聚在一起庆祝电影庆祝生命的时刻。

Q：我们明年还会回来的，希望如此。非常感谢你今天能够挤出时间接受我的采访，祝你一切顺利。希望有一天我们能面对面地做这种采访。

A：我喜欢你的毛衣，颜色不错，选的好。

二战纳粹-犹太人题材一向是欧美电影的宝藏，然而数不胜数的集中营故事都拍过了之后，要拍出新意可是越来越难了。这部最近在国内上映的《波斯语课》找到了一个绝妙的切入角度：语言。一名犹太人为活命凭空编造出波斯语，教给酷爱波斯语的纳粹军官这门语言，而事实上这门“语言”来自集中营里被关押的犹太同胞的名字……

这个构思令人眼前一亮。可惜的是，影片从头到尾充斥着好莱坞样式的通俗套路：一个运气极好的犹太人，遇上一个心地不坏的反派军官，犹太人轻易获取军官的信任，结局很容易猜出来（好人活下来，反派倒霉）。军官桌上的姓名簿和中途冒出的波斯人，都不过是用来调动气氛的掩眼法。流畅的节奏感掩盖了不少逻辑漏洞，而其他配角人物线似乎让人误入了勾心斗角的职场剧与争风吃醋的三角恋爱情片。

尽管故事在结尾煽情催泪的一幕有所升华，但是核心的“语言”话题却没有深究，而且在犹太主角和纳粹军官之间的虚构情节里流露出虐恋/同性恋意味，令人大跌眼镜！这类有意挑战传统纳粹大屠杀题材的大胆尝试近年越来越多，扭转以往过于严肃压抑的面貌。为了吸引新世代观众无可厚非，但这部作品是否模糊了大屠杀的焦点，有美化纳粹的嫌疑，或者不尊重历史真实性的一面呢？

纳粹军官克劳斯是这部电影里塑造得最丰满的角色。他小时候很穷，加入纳粹只是因为年少无知，他对主角心存善念，整部电影甚至没有一个他杀人的镜头。但，他就真的是一个好人吗？

不，主角小卷不比荧幕前拼命脑补的观众们看得更清楚？他指出，克劳斯仍旧是个“杀人凶手”。他没有举起杀人的刀，但他人性的冷漠也在镜头下被无数次呈现。窗外被殴打的犹太人对比窗内写着诗歌的纳粹军官，不正是导演的反讽吗？当他发现小卷的欺骗，痛揍小卷的手可曾有一点犹豫？把小卷送去采石场，并嘱咐和小卷有私仇的军官好好折磨他的时候可曾有一点不忍？如果不是小卷在病中呓语假波斯语，可能早已命当场了。

小卷对于克劳斯而言只是一个学习波斯语的工具。电影的最后可以看出克劳斯对“逃亡之路”策划已久。可能刚开始并没有预见战败，但战局渐颓，身处高级军官行列的他肯定也嗅到了味道，不然就不会有提早准备的假护照了。

他对小卷也确实产生了“感情”，毕竟，人是复杂的动物。在长久地相处中，他可以对小卷流露真情，也可以视一整个集中营无辜的人为无名之士。衡量的标准是什么？是对自己有没有用吗？如果再一次证明小卷是假波斯人，那他对小卷偶露的感情是不是又会消失得无影无踪呢？

建立在极端不平等之下的感情是不牢靠的。当每一次克劳斯如主宰一般拯救小卷生命的时候，实则更在提醒着小卷，自己的生命是多么脆弱。全然只在别人的一念之间，而这个别人，正是每日都在屠杀自己同胞的纳粹分子。这是多么讽刺。

所以，不要去磕这虚无的CP了。睁开眼睛好好看看导演想要表达的是什么。诚然，一个纳粹，一个完全恐怖的杀人魔，也有人性的闪光点。但作为一个成年人，必须为自己人生中做出的每一个决定而承担后果。克劳斯没有和哥哥一样选择逃离德国，不与恶为伍的人生，那就应该为自己所做的决定付出代价。

仅从语言学的角度谈一下电影。那位上火星的马斯克最近说，人类最伟大的发明（居然不是飞行器也不是汽车）——是语言。很难不赞同：社会若失去语言则不能称其为社会，历史若失去语言则人类失去历史。

这部电影显然跟语言并没有多大关系。但凡导演想多放点心思在语言上，就不会把“波斯语”仅限于学单词上了。事实是就算你把2840个单词倒背如流，也不一定能说出一句完整的话，如果你不懂语法的话。何况波斯语作为印欧语系的分支，还有时和体的变化。更别提作诗，那充其量是词语的堆砌罢了。

当然，本身电影想说的就不是学语言这事，和语言有关的是“指称意义”。当一个事物拥有了名称，我们可以用语言指称它时，它就不再是无意义的了。就像小王子的玫瑰，于千千万万的玫瑰花中，只有它是有意义的。它是“小王子的玫瑰”，而不是其他的任何一朵叫不出名字的玫瑰。不然试着回想一下那一大片玫瑰花园中的玫瑰，除了小王子的那一朵，你还能想起哪一朵呢？

这就是为什么“好心肠”的军官会认为即将赴死的平民是没有价值的“无名之辈”，不值得“雷扎”替他们牺牲。“雷扎”是有名姓的人，是具有了生命意义的人。整部电影除了军官，另一个以“雷扎”称呼男主的人最后则为他献出了生命。

“指称意义”的重要性在这部影片中更体现于结尾，也是最高潮的片段。当男主缓缓报出2840个被杀害的平民的名字，观众才从这一个个或长或短的名字中意识到无法承受的震撼。当受害者不再被匿名化或以数字表示，历史真正的重量才浮现在人们眼前。